deo_gratias

Правда может и помолчать. А насчёт лжи — я всё-таки против. Наверное, потому что немножко не представляю, как ложь может спасти.

From:

elka-sh.livejournal.com

Сначала оговорюсь, что я против лжи и стараюсь никогда не врать. Но вижу, что, строго говоря, ложью всё-таки можно спасти - например, если сказать "У меня в подвале нет спрятанных евреев" (а они есть). Вот здесь про это хорошо: http://szosza.livejournal.com/29188.html

From:

Хорошо сказал. От себя могу добавить, что помимо дуры она бывает сплетней, диффамацией, местью, и пр. Пора уже розовым христианам перестать оценивать поступки по формальному признаку "правда-ложь", "добро-зло", "хорошо-плохо". Есть критерии и поумнее.

From:

Какие?

From:

Нет. Принципиально. Сплетни и диффамация не могут быть правдой, поскольку это сплетни и диффамация.
Правда бывает правдой только когда она правда. Верёвка есть вервие простое, но как это иначе объяснить?

From:

Вы не совсем правы. Диффамация - это не ложь, диффамацией могут быть совершенно истинные с точки зрения фактов сведения, в отличие от клеветы, но сообщенные, скажем так, слишком широко и открыто.

Сплетни по сути основываются на неточных сведениях, так что правда сплетней, строго говоря, быть не может. Но когды кто-то проявляет нездоровый интерес, скажем, к личной жизни близкого и чрезмерно активно выспрашивает о ней у третьего лица (а тот с удовольствием отвечает), то мы скажем, о них, что они сплетничают, вне зависимости от того, насколько неточной информацией они обмениваются. В данном случае идентификация "сплетни" происходит не по фактическому соответствию, а по тому, насколько "морально здорово" вести подобные распросы.

Edited Date: 2011-10-08 04:32 pm (UTC)

From:

В данном случае - ведь мы ведём разговор о христианском понимании правды - ни диффамация, ни сплетни, ни намеренное "раскрывание глаз на истину", ни что-либо иное правдой не является, ибо быть ею не может. Чтобы сообщаемая информация была правдой, она должна быть принята и передана в любви. Иначе она перестаёт быть правдой вне зависимости от того, насколько точны передаваемые факты.
Так что всё просто.

From:

При подобном уточнении "правда" становится богословским термином и выпадает из повседневного разговорного языка.

Edited Date: 2011-10-08 04:41 pm (UTC)

From:

насколько понимаю, задание христиан как пресловутой евангельской закваски - вводить в "народное сознание" богословское, т.е. правильное, понимание вещей, событий и явлений. Потому что правда либо одна, либо её нет. А если люди называют правдой что угодно, то им можно только сказать - что поделаешь, последствия вашей "правды" именно таковы, каково ваше понимание правды, т.е. плохие. Чтобы последствия не были плохими - нужно правильно понимать, что такое правда, и соответственно этим жить. Это может быть трудно, но это на самом деле единственный путь, и выбора здесь нет: та или иная ложь всё равно догонит и ударит - и хорошо ещё, если лично вас, а не ваших близких, родных, детей.
Кто отказывается, тот принимает последствия на себя. Но если не сказать этого людям, то тоже будет _не-правда_ в широком понимании.

From:

Тезис о том, что правда, как Вы выразились "либо одна, либо ее нет" не христианский. Об это рассуждал еще Сократ со товарищи. А потому для "народного сознания" совсем не очевидно, с чего это вдруг в него нужно "вводить" "богословское, т.е. правильное, понимание вещей". С какой стати "народному сознанию" пользоваться громоздкими теологемами, почему это вдруг богословское понимание правильное?

Если же мы принимаем, что правда одна, значит общечеловеческое ее понимание не может противоречить христианскому, значит и говорить о правде можно вне богословского дискурса, не пользуясь ссылками типа "а вот апостол говорит" и "в катехизисе написано". А если христианин не умеет на такие темы говорить без подобных ссылок, то по моему мнению, ему бы лучше помолчать.

From:

Честно говоря, я не знаю, о чём рассуждал Сократ. Многие умные люди пытались найти Истину согласно своим способностям её понять. Просто есть то, чего человек достиг собственным немалым умственным (и душевным, в смысле этического) трудом, и то, что человеку было явлено в откровении. Приблизительно как есть заслуги ребёнка, пыхтящего построить домик, и помощь отца, который умеет взять и построить. Направление обоих поисков - общее. Второй результат лучше. Это объективно.
Далее. Я прекрасно знаю, что есть люди, не воспринимающие "систему координат" веры. Точно так же, как могут быть люди, не признающие силу гравитации. Для меня является точно так же (см. выше) объективным, что данная сила существует, и в своих расчётах и действиях я буду исходить из факта её существования. Хотя и не буду каждый раз напоминать, что гравитация существует, тому, кто пытался пойти по воздуху, но запорол носом. Носом - бывает болезненно, не момент для пояснений физики бытия.
Далее. "Общечеловеческое" понятие в сути своей не может противоречить христианскому, поскольку общечеловеческое понимание базируется на голосе совести (юридически правда нигде не прописана), а голос совести есть голос Бога в человеческой душе, опять же, объективно (см. выше).
Чтобы это сказать, на уровне некоей этической таблички умножения, вовсе не обязательно ссылаться на Катехизис, который является не спустившейся с неба книгой, а суммой всё того же человеческого опыта (опыта жизни человека перед лицом Бога).
Говорить о правде вне богословского дискурса крайне сложно, поскольку сразу же пропадает ориентир. Просто можно не акцентировать, что данный дискурс является богословским, поскольку он вполне "общечеловеческий" для понимания многих.
Далее. Если христианин не способен о чём-либо говорить, не опираясь на цитаты, как на костыли, - да, это плохо (хоть я и не скажу, что ему абсолютно всегда лучше молчать). Плохо, поскольку свидетельствует о неумении пользоваться даром разума, или же, в общечеловеческом понимании, пользоваться собственными мозгами (положения идентичны несмотря на различие в формулировках). Но христианин, который бы попытался говорить о серьёзных вещах вообще вне контекста веры, не будет христианином.

From:

Вы продолжаете говорить языком катехизиса, я же хочу просто говорить, думаю, нет смысла продолжать. Спасибо за внимание.

From:

Вот я как раз зашла, чтобы, как и предыдущий оратор, возразить...

Знаете, одна из лучших вещей, которым меня в свое время научили на катехизации - это что христианину НЕЛЬЗЯ выбирать из двух зол меньшее. НИКОГДА. Можно выбирать только добро. И постулируя, что, якобы бывают ситуации, когда мы ДОЛЖНЫ выбирать зло, это утверждение как минимум равных сил у Бога и сатаны, на минуточку. :)))
Этому нас учили тогда безотносительно к правде и лжи - вообще. Ну, то есть, если ты едешь на машине и перед тобой выбегает на дорогу ребенок, и ты рефлекторно сворачиваешь, чтобы не задавить его, и сбиваешь бабушку на тротуаре - это НЕ выбор между ребенком и бабушкой - это попытка спасти ребенка, обернувшаяся (невольно) чьей-то еще смертью. И тогда ты невинен. А если ты именно что ВЫБИРАЕШЬ задавить бабку ради спасения ребенка, то ты убийца - хоть как поверни.

Это про меньшее зло. А про правду и ложь меня уже сильно позже один хороший человек научил - не словами, а просто ситуацией и своим поведением в этой ситуации.
Видите ли, есть некоторая разница между Правдой и Истиной. Ну, или для удобства перевода на иностранные языки, где лингвистически этого различия не сущетвует, между правдой ситуативной и экзистенциальной. :)
Вот если Вам звонит подруга в соплях, у которой очередной раз "все не так", и ест Вам мозг своими проблемами, и Вы ее слушаете, и утираете сопли, и ВПОЛНЕ ИСКРЕННЕ это делаете, потому что - да, Вы утомлены, раздражены, у Вас куча собственный проблем, но Вы ЛЮБИТЕ этого человека и Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется ее утешить и поддержать... А она в какой-то момент прерывается и говорит: "Ой, я, наверное, тебя уже заманала, и вообще дура страшная, и мозг тебе весь съела, и скучно тебе до ужаса..."
Вот ПО-ПРАВДЕ Вы должны ответить "да". А НА САМОМ ДЕЛЕ - это-то как раз и есть неправда, потому что Вы ДОБРОВОЛЬНО ее слушаете, и Вы готовы и дальше терпеть это "выедание мозгов", и более того - на каком-то более глубоком уровне Вас РАДУЕТ, что она так звонит именно Вам, и что ей есть, кому позвонить, и что Вы можете ей как-то помочь в этой ситуации... И все Ваше благополучие без "выедания мозгов" вообще может обернуться для Вас фрустрацией, потому как на кой ляд нам наше спокойствие и уют, если ими не с кем поделиться???

У меня есть пара друзей, которым я в подобной ситуации могу ВОТ ИМЕННО так это и объяснить, но большинству ТАК объяснять не надо - слишком велик риск того, что услышат лишь подтверждение того, что сейчас они утомили и отрывают. И простите, но я НИ ЗА ЧТО не соглашусь с утверждением, что человек, который отвечает нет-нет, все хорошо" - врет и выбрал меньшее зло. Имхо, он скорее выбрал БОЛЬШЕЕ ДОБРО - ибо свидетельствует не о мелких фактах, а об общей картине мира. :)))

From:

Спасибо за ответ!
Боюсь спорить (тем более, что я не такая образованная в катехизации и вообще), но что-то мне подсказывает, что один и тот же выбор можно назвать как "большим добром", так и "меньшим злом". Выбор наезда на бабушку также можно назвать "большим добром" для ребёнка.

Ситуация с ребёнком и бабушкой сложная вообще и никому не пожелаешь в неё попасть! А если перед поворотом успел-таки на полсекунды увидеть, что сейчас наедешь на бабушку или ещё на кого, но рассуждать некогда: и так кого-то собьёшь, и этак... Что делать? Сворачивать или не сворачивать? Да, убийцей ты так и так будешь себя чувствовать, рефлекторно ты свернул или нет. Но изначально ты ехал себе, убивать никого не хотел. И на бабушку наезжать не хотел, но тебе пришлось.

From:

Я щас буду занудствовать. :)))

Мы, собственно, отвечаем только за то, на что МОЖЕМ повлиять. Ну, то есть, за свои РЕШЕНИЯ и ВЫБОР, а не за "объективную реальность", которая во власти многих факторов помимо нашей воли.

То есть - за гибель человека (хоть ребенка, хоть бабушки) на дороге отвечаем мы - в той мере, в какой соблюдали в этот момент правила (не превышали скорость, не говорили по мобильному телефону и т.д. и т.п.), государство в лице конкретных чиновников в той мере, в какой позаботилось об опасности (выставило заграждения, повесило дорожные знаки, поставило светофоры и сделало дорожную разметку), родители и прочие родственники, которые должны были объяснить ребенку правила, сам ребенок в той мере, в какой ЗНАЛ правила и МОГ их соблюсти, но не задумался о последствиях (в том числе - в случае гибели бабушки, а не ребенка часть отвественности - на тех самых родственниках и ребенке).

И - ВАЖНО!!! - что мы чувствуем и как есть на самом деле - это две большие разницы. Нормально (и, кажется, обусловлено даже не нравственностью, а в значительной степени инстинктами) "чувствовать себя виноватым" в ситуации, когда рядом с тобой и при твоем непосредственном участии происходит нечто плохое, и тем более - ужасное, как в данном. Но ЧУВСТВО само по себе нейтрально и находится ВНЕ моральной оценки. Этически значимо не то, что мы чувствуем, а то, что мы с этим чувством делаем.
Исходно инстинктивное чувство вины должно стать толчком к испытанию совести (см. выше: соблюли ли мы правила, могли ли действовать иначе, что можем сделать сейчас - например, добиться того, чтобы в этом месте было поставлено заграждение или установлены дорожные знаки, если дело было напротив школы, скажем), к молитве о погибшем и выживших... А самоедство - штука неконструктивная и вредная.

И имхо - мышление в категориях "меньшего зла" - оно как раз, помимо богословской некорректности - еще и психологически вредно, потому что рано или поздно замкнет-таки мало-мальски совестливого человека в комплексе вины. Потому что это патологично, имхо, разрешить себе согласиться с тем, что ты соврал или убил "потому что так лучше, чем иначе". :(
Это ложь себе, а с ней справиться обычно гораздо труднее, чем с внешней ложью.

From:

А Вы согласны с предыдущими комментаторами, что ложь порой может спасти?

From:

Так я о том, что я НЕСОГЛАСНА С ПОСТАНОВКОЙ ВОПРОСА.

Ложь - это ложь. И спасти она никого никогда не может. Более того - у меня же "тяжелая наследственность" - я доминиканка, так что даже сознательное "сокрытие правды", которое мы иногда склонны пытаться выдать за не-ложь (ну, например, когда мы на прямой вопрос даем уклончивый ответ, формально не солгав, но создав у собеседника в результате превратное педставление о реальности или нашей позиции) я тоже склонна считать ложью и приравнивать к лжи прямой. А порой считать и более тяжкой виной, чем прямая ложь.

НО. Я настаиваю на том, что - вот как в случае с подругой в состоянии горя - во многих случаях то, что с поверхностной точки зрения кажется ложью, ею НЕ ЯВЛЯЕТСЯ по существу. Потому что истина - она сложнее, чем просто набор фактов. И СВИДЕТЕЛЬСТВО ОБ ИСТИНЕ - это вещь комплексная и в обязательном порядке включающая в себя и вопрос о мотивации, и конктекст, и предполагаемые последствия того или иного выбора.

Так что, возвращаясь к исходному вопросу - я ПОНИМАЮ, что хочет сказать предыдущий оратор, и по существу с ним согласна, но категорически против той формы, в которой он эту позицию высказал. :)))

From:

Спасибо! :)

From: